跨学科研究的理论创新与影响——李春泰教授采访录
摘要: 李春泰先生的研究富有理论创新精神，在很多领域都有突出成就。
| 李春泰，男，辽宁大连人，教授。哈尔滨建筑大学毕业后去国家建委从事建筑设计与施工。八十年代开始进行苏联和韩国研究与教学工作；已经发表论著、译著等百余项。主要分布在中国自然辩证法研究会、中国科学院、中国社会科学院、中国社会科学杂志社、中国建筑学会、建设部、中国企管学会、国家科委、国际科学史与科学哲学委员会等主办的刊物上，代表作有《文化方法论导论》、《科学形态论》和《至善建筑论》等。策划并主编了具有国际性的合作项目《当代学术新视野丛书》。曾在多所大学执教。并担任硕导和博士论文评审专家。
李春泰先生的研究富有理论创新精神，在很多领域都有突出成就，诸如逻辑学，给出形式逻辑之内涵与外延数量关系的解析表达；在苏联自然科学哲学问题研究中，从苏联大哲学家凯德罗夫的数学公式开始解构其所谓带头学科理论；在科学史论研究中，发现西方科学史之父萨顿的“时代”之矛盾，并提出以主导方法为纬度的文化方法论；通过汉字研究，揭示珍藏在汉字中的科技思想，发现早在几千年前中国人已有了类似现代力学的若干思想；在《住宅科技》上发表《室内生态学——一个纲领性的说明》被誉为“室内生态学之诞生”之作等。这些成就可能与其早期教育有关，他还是少年时已考入大学，二十刚出头就访问了中国学术高层顶级人物。早在上世纪九十年代初，他与国内外学界领袖人物共同编辑了《当代学术新视野丛书》，并任主编，国际著名泛系创始人吴学谋、国务院发展研究中心上海发展研究所研究员陈敏豪等人都是其中的作者。为科学出版社主编《科学探索丛书》，已经出版6本。李春泰先生的人类学研究倍受关注，他的《文化方法论导论》已被荷兰莱顿大学收藏。
一、文化方法论研究 1问：文化研究的选择或开始不是一个时刻，而是一个过程，一个很复杂的过程，在这个过程中您的文化研究主要涉及哪几个领域？ 答：今天与传统时代不同，如科学今昔就很不同，过去的科学与今天相比有些独立性，而今天则相互连接、融合，所以科学学家把今天的科学称作大科学，它具有学科交叉的特点。文化无论是广义还是所谓狭义，学科交叉是不容置疑的。我的文化研究是跨学科的，这种研究方式是国际上普遍流行的，20世纪末联合国教科文组曾邀请世界著名学者演讲跨学科研究，其中有突变数学创始人法国学者勒内·托姆。我的文化论主要取材于哲学史、数学史、逻辑史、科学史，通过比较，找到其中共同的特征与方法。 2问：对于文化，不少学者都强调其地域性，或强调特性，您却要找“共同的”，这如何理解？ 答：20世纪90年代，我出版了专著《文化方法论导论》，随后收到很多读者来信，有的认为书名有问题，理由是我的书中所用资料多与西方相关，因为在他们看来，甚至在大名鼎鼎的历史学家冯友兰先生看来，文化是有地域性的。冯友兰在《从中华民族的形成看儒家思想的历史作用》一文中这样阐述：中国哲学史讲的是“中国”哲学的历史，或“中国的”哲学的历史，不是“哲学在中国”。我们可以写一部《中国数学史》。这个史，实际上是“数学在中国”，或“数学在中国的发展”。因为“数学就是数学”，没有“中国的”数学。但哲学、文学则不同，确实是有“中国的”哲学、“中国的”文学，或总称曰“中国的”文化。正因为他没有把握住文化演进的内在动力——方法，没有把握住本质，所以他看不到任何普遍性，而不得不僵持在特殊性之中。 我们知道，物理学不是研究玻璃瓶子、木棒、石头……而是研究物质的，这是经过抽象之后才纳入研究领域的。强调文化是有特性的，强调物理学、数学是无地域性的都有些片面。其实从数学史的角度来看，希腊数学与传统中国数学是不同的，中国数学家吴文俊把传统中国数学用于计算机，而希腊却没有相应的数学，直到递归函数论产生才为计算机准备了逻辑基础。 3问：太有启发了，对此我也做过一点工作，因为我的专业是历史地理学，所以我会关注特定的地域空间与特定的历史时期，例如我研究惠州西湖是用历史地理学，我研究墨子的文化环境用的也是历史地理学，然而历史地理学却不受宋代惠州、春秋战国山东的限定，它的对象是更为普遍的。那么，先生的方法哪些在文化中是普通的？ 答：方法是主观性很强的，甚至我们可以认为它是随心所欲的，但是客观存在却制约了有效方法选择的随意性。我个人的研究表明，适合在人类发展史中的，主要有四种方法在起主导作用。想象方法的精神产品为言语、传说、神话、巫术、宗教等，与采集渔猎社会相对应。直观方法的精神产品为文字、哲学、逻辑学、数学、天文学等，与农耕社会相对应。控制实验方法导致科学语言、经验科学、等精神产品，与工业社会相对应。形式化方法，产生了形式语言、形式公理学、相对论、控制论、毕加索等，与信息社会相对应。这种对应说明思维方法对整个社会具有内控作用，因而精神产品和社会形态的发展所反映的正是思维的方法过程。这就是说，人类文化史由这四种方法而分为四个时期：想象文化、直观文化、控制实验文化、形式化文化。 4问：太奇特了，难怪您的《文化方法论导论》一出版，在《辽宁经济日报》上就见到了胡良文先生的评论，而后被广泛引用，有专著、学术期刊、博士论文、优秀硕士论文等，领域涉及文化学、文学、艺术、绘画、地理、科学、科技史、科学哲学、毛泽东邓小平思想理论、语言学、手语、翻译、华文教育、城乡小学教育、中国少数民族团结研究报告等等。您开篇讲“科学认识乃至整个人类文明史可以被看作方法的发明、发现及其应用的历史，一切文化、艺术、宗教、科学或社会都是方法的衍生物或次生文化。因此，在这种意义上，只要我们掌握了方法就可以重塑人类文明的整个历史；只要我们掌握了方法就可以译解人类文明的全部秘密”，让我们看到了新世界。不但如此，您还第一次为史前文化平反，并赋予其科学意义。这是文化研究的理论创新，这需要有革命的勇气。 答：过奖了，这是深入探索马克思主义的结果，马克思主义本身就是不断革命的，马克思在人类学方面的贡献是很大的，人们往往只看到他的唯物史观、剩余价值理论等，却忽略了他的人类学研究。 今天的科学最大特性不是证实，而是可证伪性，史前人类知识有限，正像今天一样，不可能获得绝对真理。所以当时的人提出有可能脱离人体的灵魂是认识的一大进展，科学界也曾提出性质古怪的以态。有了随葬品、有了墓葬人类才脱离了动物群居生活，才进入了人类社会。 5问：您的大作《文化方法论导论》中对巫师作为的解释，与其他中外学者殊异，您强调其生产价值，而不是巫术。 答：巫师是很伟大的，要历史地看问题，他造的很多字是富有哲理的。中国风水很重要的是科学内容，只是表述用了神秘的语言。 6问：布莱尔说的原始思维，您似乎并不认可。 答：布莱尔是大家，是我们的前代人，两代人遇到的情况是不同的，学科发生变化，情境也发生变化，不可苛求。我们与马林诺夫斯基也是两个时代的人。 7问：灵魂是不存在的，只有那些我们常说的唯心论者，或者迷信的人才相信它，才以为它会干预物质世界的存在秩序，干预人的心。先生缘何把它与逻辑、与科学联系在一起？ 答：您这个问题很重要，中外有很多学者对灵魂一说是不屑一顾的，因为在他们看来，这是智力低下人的想象。事实上不然，它是人类，我觉得是全人类精神的杰作，不要以为科学发达了，所设想的东西都是真实的，如力学中的刚体，根本就不存在。 我当时用灵魂，主要是从科学史来判断的，它与科学家们所宣扬的以态没有什么两样。记得爱因斯坦深感科学家的不幸，因为大自然对科学家的工作最好的评价就是“也许是对的”，但最终都要被否决。我本人在科学史的学习中也有同感，只是我们停留在个别案例中，而美国哲学家T.Kuhn却借此提出了规范主义科学形态论，后来的K.Popper明确提出科学的本性不是证实，而是证伪，证伪主义科学形态论是科学观点的一个根本性改变。 我不相信有独立于物质之外的灵魂存在，但是从原始人类直到今天，他们所设想的灵魂始终影响社会存在与社会意识，陵墓、宗教建筑、宗教艺术都是最吸引世人眼球的，而宗教团体更是不可小视的力量，甚至联合国的民间组织中就有这种团体。 8问：先生是说灵魂这个观念不是人类与生俱来的，而是有了与我们今天所熟悉的逻辑，这不是布莱尔所说的原始思维才推演出来的。灵魂这个根本不存在的东西，并不是混乱的感性认识直接得到的。您的考查认为人类迄今共经历了四个阶段，即想象、直观、控制实验和形式化。这使我想到了黑格尔、马克思等，他们有关人类发展阶段的思想，都受G.Vico的影响。G.Vico在《新科学》中提出一个民族必经过三个阶段即神、英雄（heroes）和人。那么，您的四个阶段论受谁的影响呢？ 答：我个人觉得是在摸着石头过河。不过我想，在我们的时代把事物发展分为几个阶段是一种普遍的知识，我们从中学就学社会发展史，而历史学中又贯穿这种思想，所以我的研究归根结底是马克思主义潜移默化的结果，在描述思维的四个阶段时，也有“石器”“青铜”“原始”“封建”等。值得注意的是，《诺顿理论与评论文集》在评介马克思的人类社会形态不是我们所说的五种形态，而是七种形态：部落社会、新石器时代亲属社会、东方专制统治、古代奴隶社会的社会、封建主义、资本主义和共产主义。马克思是依据生产方式来划分的。 9问：马克思关注的是商品经济，是物质生产，您的素材是学科，结果是主导方法；前者重客观，而您从素材到结果都在主观方面，研究精神生产及其特质，两者有什么联系呢？ 答：这种联系应该从更全面的角度去理解。马克思是德国文化的集大成者，德国人至少从莱布尼兹以来就有百科全书的传统，博大精深。马克思在您提到的《诺顿理论与评论文集》一书中位地显著，该书在导论中专为马克思主义列了一节，并且在其他节中又关涉其观点。如结构主义、浪漫蒂克理论与批判；在联合国教科文组织出版的丛书《当代史学研究趋势》中，充分肯定马克思主义的影响力。马克思像其前辈黑格尔一样，早期著作都是研究精神的，如《精神现象学》《德意志意识形态》。我在科学出版社出版的《科学形态论》，是把马克思的意识形态超渡入科学领域；这有点像kuhn，所不同的是方法结构。 我自己至少已经生活在两个不同世界——改革前与改革后，马克思与我们更是生活在不同的世界里。今天虚拟经济或无重量经济已占主导，如货币金融，知识产权，艺术品市场；今天的蓝领已不是马克思所说的labor，他们生产信息。马克思的经济学其假设与面对的世界问题与今天有很大差别，如生态经济、零增长理论、循环经济等，但这些不同不能成为马克思主义过时的理由，正像数系的发展一样，有新的数出现不意味已有的数系已废止，只要扩大数系就可以了，如（标准）分析与非标准分析。改革开放后，党和国家领导人正是依据马克思主义理论提出科学技术是第一生产力的，这不只是团结知识分子的政策，更重要的是对当前生产模式的科学分析。马克思人类社会发展的形态，是我用以研究主导方法的参照系，是标准。 10问：从您的大作得知原始文化的科学价值以及它至今仍有所作为，这绝不仅对我，而且对其他人也必定耳目一新。依据您的解释，我第一次听说被严格证明的欧几里德公理体系具有直观性，逻辑上不严密，这是四阶段论的第二阶段。看来解释很重要，在《诺顿理论与评论文集》的导论中被列为第一个问题。您是如何看待解释的，请提示。 答：把几何学作成公理体系，是古希腊人对全人类的巨大贡献，这个体系成了牛顿《自然哲学的数学原理》的模式，也是爱因斯坦广义与狭义相对论的模式。它的唯一性至少从欧几里德开始已被怀疑，直到19世纪确立了非欧几何的存在，人们认识到有多种几何。其逻辑的不严密，在大卫·希尔伯特的《几何基础》中被指出，例如我们所熟悉的“两条直线相交必有一个交点”这条命题缺乏逻辑根据，因为欧几里德几何，直线是由点构成的，没有连续性公理为前提不能保证有交点的。 您说的那本书的导论我特意看了一下，对于当前人类学“什么是解释？”仍然是一个问题，而且直到文章结束的最后一段还说对于这个问题没有简单的答案。如果真是这种情况，说明人类学界尚缺乏跨学科的研究，因为数学中早已解决了解释问题。何为同构解释、异构解释、模型等都谈得明明白白。如此看来，对这本近3000页的大部头作品不能估价过高。这里我只想简单地说，解释就是赋值，因而求得意义。那本书也收录了语言学的，据我所知，有些讨论语言学的著作对“解释”有清楚的认识，不知缘何没收录。 11问：第三阶段的控制实验方法，您特别与希腊的演示实验作了区别，我看后受益匪浅。西方的科学史之父G.Sarton以为两者是一样的，阿基米德与伽利略都是实验科学家，看来是有些粗糙；另外苏联最权威的大学者B.M.Kedlov，听说您因为崇拜才细究其带头学科问题，因为学界当时都如获珍宝，都赞同他的发现有价值，结果他的理论被您颠覆，而且颠覆的步骤首先从B.M.Kedlov的公式开始，看来方法很重要，构建理论、颠覆理论都需要讲究方法。伽利略的冲淡重力实验我有较深的印象，只是看了先生的书才明确它是一种发现的方法，标识一个时代的开始。但是爱因斯坦的相对论是科学还是哲学，我觉得问题较大。 答：谈爱因斯坦，人们会联想到世纪之交物理学晴空中的两朵乌云，这是老生常谈，是经验主义的老生常谈。这里就不复述了，因为事实上爱因斯坦与迈克尔逊-莫雷实验是否有关并不清楚，所以我转向相对论理论本身是否需要迈克尔逊-莫雷实验，结果表明并不必需，这些观点于1985年纪念爱因斯坦逝世卅周年会议中，与会议专家进行商讨。 您说相对论是哲学也有一定道理，因为爱因斯坦的祖上曾存有大哲学家康德的《纯粹理性批判》一卷，爱因斯坦看后，认为先验论是不能接受的，他说同时性的绝对性是先验论的，按物理学必须进行测量，结果产生了与经典物理学不同的相对论。 上面提到爱因斯坦，用公理方法表达相对论，是粗略的说法，事实上他用的是与以前略有不同的形式公理学方法，这是形式主义很看重的方法。 12问：那么先生从个别学科概括出的具有人为性的主导方法为什么可以应用到整个人类社会呢？ 答：你在主导方法前面加的这个定语十分重要，因为方法是人思考出来的，是主观的，而人类社会的发展却受客观规律的控制，这似乎是一个矛盾。你肯定知道“集体无意识”这个短语，它不是说这不是意识，而是说这种意识的客观性。马克思以生产方式的改变来研究社会形态，“生产方式”属于方法，方法是人定的，但从整体上看，这种规定不是随心所欲的，中国改革开放成功就是人为地改变了过去所选择的生产方式，一经确定，它就依所谓铁的规律在起作用。主导方法也是方法，是人的发明，但其存在具有客观性，甚至是强制性，它成了衡量理论之是非和价值的标准。
二、跨学科人类学研究 13问：看您的译著《数理逻辑——方法、演化机制及其对计算机的作用》中有一节提的就是人类学主义，数学与人类自然史、社会史有关联吗？ 答：我们的哲学强调事物是普遍联系的，当然，这几个领域也不例外。数学、逻辑都是规则学，没有规则，想指出主观或客观对象是不可能的。史前人类正是意识到有逻辑这种规则存在，才创造了一种与现实世界对等的神灵世界。在我们理解问题的过程中，只有到了最后我们才可能把所理解的东西安放在正确的地方。同样地，从一个证明或其否决的结果中才可能理解命题的意义。每一个证明都改变着我们的实际概念的某些东西，甚至于可以说给了我们一个新概念。人类学主义所期待的一种逻辑不是静态的而是发展的、变化着的人类学主义。 14问：人类学是个十分复杂的领域，林林总总的研究都囊括其中，最近出版的《诺顿理论与评论文集》（The Norton Anthology of Theory and Criticism），从公元前5世纪至今，上至Gorgias of Leontini、Plato直到J.Butler、S.Moulthrop，涉及人以及人的社会的诸多方面理论与评价问题，如从马克思主义、心理分析、形式主义到后结构主义、文化研究、民族理论、历史学等等，面对如此繁杂的对象，您是如何进行选择研究方向的？ 答：您所提的这本书，Norton文集在西方世界是很有名望的，虽说有点偏激——我们所熟悉的很多人类学家的工作没有包括进去，更多地是国内不太了解的理论与评论家的著述，恰恰是这一点对我们很有价值，中国的改革开放，不仅经济要走向世界，学术就更要走向世界，而且应该是率先而行。 您所说的选择，对于我而言不是一朝一夕完成的。因为早就有学术走向世界的想法，所以上世纪80年代我一到大学就着手研究西方或世界上最具影响力的人物、著作，所涉及的范围与反应，如G.Sarton、B.M.Kedlov、T.Kuhn，并为引进作力所能及的工作，如我在《世界科学》中评介美国德克萨斯大学R.Causey的统一科学，在多种杂志评介匈牙利学者L.Hansing的数理认识论，由于知识结构不同，这些在西方被关注的理论，至今未引起我国学术界的重视。 以上的研究或引进这是对社会而言的，事实上这些点点滴滴的工作都是为文化研究等累积素材并寻求方法的。 15问：Claude Lévi-Strauss通过俄国人Roman Jakobson，认识到Saussure语言学的重要，并用于人类学的研究之中，他明确了语言与意义的区别，并提出“kinship（亲属关系）系统是一种语言”，他用构造语言学的方法去分析kinship和其它文化现象……在1949年出版了他的《亲属的基本结构》，这种基本结构在他看来似乎是人类社会的普遍规律，语言学与社会或社会学有这种一一对应关系么？ 答：一一对应关系是数学中的集合论所讨论的关系，是较抽象较绝对的，人类学家或社会学家往往是在较模糊的意义上使用的，所以我们可以说在严格意义上，两者不可能一一对应。但作为一种方法，移植到人类学上却是Claude Lévi-Strauss的一大贡献。您知道1899年大卫·希尔伯特出版了他的《几何基础》，他摆脱了直观，用纯形式的方法研究几何公理系统，对欧洲思想界产生了深刻的影响，被称作形式主义。形式公理系统要求给出解释、模型等，并借助较直观的形象去理解这个抽象的理念，所以推动了语言学的发展，语法学、语义学、语用学都可以从大卫·希尔伯特的思想中汲取营养。经过哲学家们的工作，语言学得以升华，增加了普适性，应用范围自然扩大。 16问：形式主义在我们多次谈到的那本英文书的导论中也专列了一节，说Anglo-American新批判主义和俄罗斯形式化主义是形式批判主义的两大学派，他们关注形式。导论接着又给出reader-response理论一节，因为它与形式主义有关。看来先生的四阶段论涉及了人类学的重要部分，并作了独特的研究。在Norton文集中，我们普遍认可的那类人类学家法国的Claude Lévi-Strauss因其“结构主义”而独树一帜，大受重视。他把人类学这门学科当作历史、政治、艺术、文学、经济和哲学，他所研究的对象是诸学科交叉现象，是一个复杂的结构。他的研究是最著名的并对20世纪人类学产生了广泛的影响。他曾强调第一手观察资料的重要，后来又认为“田野调查工作是一种女人的工作”对他而言“既没有兴趣也没有耐心patience”，确实，他只用相对少的时间在其所研究的文化之人群中。而您，据我所知从来没有为四阶段论作过田野调查，而是勤奋地研究资料，包括您的史前人类考察都是在书斋中进行的。在人类学研究中田野调查还有没有作用呢？ 答：田野调查肯定是有用的，它是人类知识的源头。但这对于个人来说，应视具体情况而定，不可能事事都去亲自做田野调查。我在探索时，史前部分有现存的原始人类，如布须曼人……我使用的是同时代的文字资料和视频资料，是他们的田野调查资料。Claude Lévi-Strauss把人类学作为历史、政治、艺术、文学、经济和哲学大约没有问题，因为人类的存在有很多方面，但他说的历史、政治、艺术、文学、经济和哲学不是一成不变的，例如，我们今天所见到的原始绘画，我们把它称之为“艺术”，也许在当时是“一种技术”，其价值不在审美，而在于实用。这种变化不是简单的田野调查所能奏效的，所以Claude Lévi-Strauss对待田野调查的前后说法只是看似矛盾而已。我在所谓书斋中接收前人的知识，用间接知识去研究，不能算闭门造车。 17问：除人类学的理论之外，您对客家的建筑、纳西人的建筑也有大量研究，建筑与人类学的关系究竟如何？ 答：应该说关系密切，因为建筑提供了一类人的活动空间，我所写的《客家建筑与宗族生活》《纳西人的庭院建筑》等建筑学论文中都有所阐述。摩尔根在其《古代社会》一书中，所提到的“长屋”兄弟，是把其生活置于这个特定空间的考察，不仅如此，摩尔根还专门写了一部《美洲土著的房屋和家庭生活》，所以，建筑凝聚着历史。 18问：今天我们看到一些古镇仿古维修的时候，常出现“千镇一面”的景观，生搬硬套，让人感觉很不舒服，这种维护不仅破坏了与当地历史文化相适应文化景观，也破坏了景观应有的空间叙事。我们该怎样来面对呢？ 答：丽江的大研古镇在维修时，因缺乏人类学知识，不了解茶马古镇的人类行为，把江南水乡的拱桥搬到了西部，这是异想天开，常年走马运茶的纳西人的桥，为了方便都把桥面作成平的。 19问：为什么您要选择长山群岛作为人类研究的对象？ 答：对于正处在急剧的社会转型期的今天，深入地研究社会建筑学是非常必要的，而建筑与社会的联系在著名美国学者路易斯·亨利·摩尔根发表其《美洲土著的房屋和家庭生活》之后80年，由于爱德华·霍尔的《空间的语言》在《美国建筑师学会杂志》上面世，这种联系作为一种专门的学科才被重视。值得注意的是，勒·柯布西耶1968年出版了《人类三大聚居地规划》，讨论了三大聚居地的地面利用、农业开发单元和线性工业城市；讨论海洋、乡村和城市化以及道德和物质环境等具有前沿性的问题。长山群岛正处于高速发展，借鉴社会建筑学的前沿研究理论，将富有启发意义，希望借此打开一扇窗户，让更多的人了解长山群岛、了解长山群岛人。
三、结语 我们与李春泰先生讨论了他在跨学科研究，初步了解到跨学科的跨度以及其价值，了解了文化方法论及人类学理论进展及他的论著的广泛影响。不仅如此，通过交流，我们了解到人类学对象时代的改变，有利于确定新目标、新方法，以便更有效地推动学术进展。 信息来源：李春泰，曹洪刚. 跨学科研究的理论创新与影响——李春泰教授采访录 [J]. 西部学刊， 2021, （05）： 156-160. |
